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Le bimensuel Suisse “SolidaritéS” qui se définit comme socialiste, féministe, écologiste a interviewé Anna Gabriel Sabaté militante féministe et indépendantiste catalane exilée en Confédération Helvétique en raison du risque de poursuite par l’Espagne pour l’organisation du référendum d’indépendance en Catalogne. En ce moment de nombreux dirigeants indépendantistes catalans sont jugés et risquent de lourdes peines à Madrid pour ce faits. Nous reproduisons ici cet interview d’actualité.

Bretagne Info.

Anna Gabriel à Nantes en Bretagne il y a quelques années.

Notre rédaction s’est entretenue avec Anna Gabriel, ancienne députée de la Candidature d’unité populaire (CUP) au Parlement de Catalogne, au sujet des procès qui se sont ouverts contre les représentant·e·s institutionnel·le·s du gouvernement Catalan pour sédition.

Dix représentant·e·s du gouvernement Catalan et deux porte-paroles des mouvements sociaux (Assemblée Nationale Catalane et Omnium Cultural), en prison depuis une année, sont appelé·e·s à comparaître depuis le 12 février. Pourquoi ce procès ?

Le Procureur général de l’État espagnol a déposé une plainte pénale à l’encontre du gouvernement et de l’ensemble du Bureau du Parlement de Catalogne. Ils·elles sont accus·é·s de rébellion et de sédition. Les deux Présidents de l’ANC et d’Omnium Cultural, associations qui comptent 160 000 membres, sont emprisonnés depuis le 16 octobre dernier au motif qu’ils auraient pu inviter la population à une mobilisation ; un appel jugé criminel par le Procureur de l’État espagnol.

Le parti d’extrême droite Vox, récemment élu au sein du Parlement andalou fait partie de l’accusation. Placé aux côtés des avocats de l’État, il demande 74 ans de prison pour les prisonniers·ères politiques. Vox, fort de son récent succès, a été invité cette semaine au Parlement européen par le parti « Loi et Justice » de Hongrie qui soutient littéralement que «l’immigration peut amener en Europe des pandémies» ou encore que la loi contre les violences de genre doit être abrogée.

Ce procès signifie la défaite de la société civile. Il est la conséquence de l’irresponsabilité de nombreux·euses dirigeant·e·s politiques de l’État espagnol, qui déclarent depuis des décennies que l’unité de l’Espagne ne peut pas être remise en cause. Donc, ce procès est un non-sens. C’est pourquoi certain·e·s défenseurs·euses, certain·e·s accusé·e·s, ont clairement déclaré vouloir accuser l’État de violations des droits fondamentaux perpétrées au nom de l’unité de l’Espagne.

Et maintenant, que faire ?

Il faut continuer à défendre la lutte pour les droits économiques, sociaux, culturels, civils et politiques, car elle en vaut plus que jamais la peine. Continuer à nous battre, car pour l’instant aucun argument raisonnable n’a été avancé qui indique qu’un référendum n’est pas un bon moyen de connaître le véritable appui de la population à l’indépendance de la Catalogne ; une confrontation indispensable avec l’État espagnol que la CUP articule avec la nécessité de proposer des alternatives économiques au système actuel.

Dans le cadre de la monarchie parlementaire, de par la genèse-même de l’État espagnol – et cela nécessiterait une analyse approfondie – il y a peu d’options pour la création d’un système économique plus juste et générant moins d’inégalités. Les partis de gauche ont trop souvent relégué la question de l’indépendance à un addendum de leur lutte politique et sociale. Notre alliance avec eux passe par la reconnaissance de l’exigence de fonder la république, qui est le meilleur moyen de démocratiser l’État.

Certain·e·s pourraient penser qu’il faut oublier tout ce qui s’est passé et attendre de voir si, un jour prochain, les deux tiers du Congrès espagnol décident de modifier la Constitution espagnole de 1978, notamment l’article stipulant que l’unité de l’État espagnol est indissoluble. Notre réponse est simple : nous ne luttons pas pour établir un nouveau cadre territorial. Nous voulons contribuer à un monde plus juste, nous voulons mettre la vie au centre et nous désirons établir des normes juridiques et politiques qui répondent aux besoins de la majorité de la population et non des élites. Rien de tout cela n’est possible dans le cadre de l’État espagnol, malheureusement, car la tendance à l’autoritarisme est encore trop présente.

Ainsi, je ne sais pas si la République catalane sera féministe, mais je sais qu’il sera possible, au moins, d’avoir un processus permettant de définir des bases constitutionnelles dans une perspective de genre. C’est déjà beaucoup plus que ce que nous avons et c’est quelque chose que nous ne pouvons ni ne devons abandonner.

Propos recueillis par Juan Tortosa

Traduction : Delphine Rumpczyk

Connue en Bretagne pour avoir animé le Forum citoyen de Bretagne à Nantes en 2013, la porte-parole de la CUP (Candidature d’Unité populaire, gauche indépendantiste) Anna Gabriel Sabate est poursuivie pour sa participation à l’organisation du référendum d’autodétermination du 1er octobre 2017 avec plus de 900 personnes (élu.e.s, citoyen.ne.s, membres de la société civil, fonctionnaires…).
Yann Chouq et Anna Gabriel Sabate à Nantes lors du Forum Citoyen de Bretagne le 15 juin 2013.
Plusieurs dizaines de personnes sont déjà emprisonnées ou en exil, à l’instar du président Puidgemont réfugié à Bruxelles depuis la fin du mois d’octobre. Alors que son procès débute mercredi, elle s’est réfugiée à Genève pour internationaliser la question catalane auprès de l’ONU qui siège dans la ville suisse.
En cas de demande d’extradition de la part de l’état espagnol ou elle risque 30 ans de prison, Anna Gabriel demandera l’asile politique pour pouvoir continuer d’exercer son travail de professeure de droit à l’université.

Nous apportons à Anna Gabriel et à tout.e.s les prisonnier.e.s, exilé.e.s et poursuivis par le gouvernement espagnol notre entière solidarité. Nous exigeons l’arrêt de la répression contre le mouvement populaire démocratique catalan et la reconnaissance de la république catalane.

Jean-Pierre Le Mat qui représentait à lui tout seul la Bretagne aux journées nationales de Corti en Corse ce mois ci n’en finit plus de susciter des réactions chez notre anonyme lectrice dèja auteur du désormais fameux “ Pour sauver la Bretagne, mangez JP Le Mat” . Voici une nouvelle livraison en réponse à deux ou trois autres de ses textes. Les lignes qui suivent n’engagent que leur auteur bien que nous les trouvions fort jubilatoires.

Bretagne-info.

Violence et génétique

Le nationalisme peut être un concept dangereux, d’autant plus quand il est mal compris. Ces derniers temps il a de l’actualité en Europe de l’ouest, autant du coté de l’extrême droite comme en France, en Angleterre, en Allemagne, autant du coté des émancipations indépendantistes écossaises ou catalanes. Un élément renseigne souvent sur l’aspect émancipateur ou oppressif de la question, celui des identités politiques. Le nationalisme de droite ou d’extrême droite se définit presque exclusivement autour d’une fuite de la politique, ne laissant que le concept de nation triomphé seul au dessus de tous les autres, au dessus du concept d’émancipation individuelle et collective également, cela va sans dire.

Le premier et le dernier texte de Jean Pierre Le Mat publié cette année sur 7seizh en est une bonne illustration. Tout s’y articule autour du concept de nation ou de peuple dans un vase clos idéologique qui tourne sur lui même en se mordant la queue. Dans cet espace mort de la pensée où la logique rebondit sur elle même, loin des réalités sociales, historiques et politiques ; la nation se pense par rapport à la nation, pour la nation, avec la nation, et rien ne doit transpercer le système. Démonstration par son texte sur la violence publié au premier jour de cette année, qui donne échos à son texte sur la génétique, le dernier publié en date.

L’introduction historique de son texte sur la violence politique, ou plutôt celtique selon ses idées, frise dores-et-déjà le ridicule. Dès les deux premiers paragraphes, il cale 1532, Anne de Bretagne, le roi Arthur – le tout sur fond d’idéal politique tournant autour de l’« harmonie sociale, la hiérarchie heureuse et consentie, la prospérité de tous ». On dirait la France de Macron. Les celtopates et autres adeptes du nationalisme breton version héroïques-fantastiques apprécieront. Avec l’avènement du monde numérique, ces tendances au remplacement de la pensée politique par l’imagerie est d’ailleurs récurrente. Des pratiques qui reprennent l’héritage d’un certain nationalisme breton où l’on se refuse à la recherche d’analyses et d’actions politiques cohérentes, et qui nécessairement se réfugie dans un folklorisme breton désuet.

Avec la suite du texte on rentre dans le concret et, loin d’améliorer l’ensemble, voilà les idées qui se mettent à tourner entre essentialisation et génétisme. Dans le paragraphe « d’est en ouest » il ressort la distinction de Haute et Basse Bretagne qui, en ce qui ne concerne pas l’histoire des langues ou l’architecture mais la politique, relève d’un découpage fantasmé où se réfugie la pensée incapable de sortir de la focal nationale. Sachez que si vous habitez en Basse ou en Haute Bretagne vous n’avez pas, selon Le Mat, le même rapport à la violence .Ce que la logique, l’histoire et tout le reste contredit en tout point.

C’est-à-dire que Le Mat ramène les questions de violences politiques à une dimension individuelle, irrationnelle, prédisposée par un code génétique ou un emplacement géographique. Est donc exclue de fait la question de la violence comme choix stratégique dans une situation historique et politique concrète. La figure médiatico-politique du casseur est très proche de ce genre d’analyses. Une suite logique pour quelqu’un qui refuse sans doute de voir les oppressions concrètes et les questionnements sur les réponses concrètes à ces dernières. Réponses qui peuvent aussi être la violence. Ce qui en somme veut souvent dire éluder les rapports de forces et les stratégies pour tourner en rond dans l’analyse autour de l’acte et l’acte seul, coupé du réel qui l’a produit.

Dans la différence est-ouest, on se demande bien où sont passées les traditions émeutières bien connues de Rennes et Nantes. Les deux sont en Haute Bretagne, alors que selon lui c’est la Basse Bretagne qui est insoumise depuis toujours alors que l’autre est légaliste. Et les Bonnets Rouges de 1675 qui lancent les émeutes à Rennes, et les premières émeutes révolutionnaires de 1789 à Rennes, et la chouannerie qui était partout, et la Résistance qui était partout, et le mai rampant des années 1970 bretonnes qui étaient aussi fortes dans le Finistère qu’en Loire Atlantique, et les bombes bretonnes de l’après guerre qui pétaient en tout point du pays ?Peut être que l’analyse n’est réservée qu’aux gens qui ont le gène celtique. Et puisque c’est impossible à trouver, de qui parle-t-il vraiment au final ? Des militant-e-s nationalistes uniquement? On tombe plutôt tout simplement ici sur une distinction absurde qui à défaut d’arguments cohérents, notamment historiques, se réfugie donc dans la génétique et l’imagerie folklorique. C’est hors des réalités anciennes et présentes que vit la nation et, pour meubler en concept autour d’elle-même, il faut bien aller chercher ailleurs, comme ici avec les délires sur les gênes. Et on passe très sérieusement du régime alimentaire du panda à la migration des anguilles pour finir sur la recherche du « gêne celtique de l’insoumission », que malheureusement Jean-Pierre confesse ne pas encore avoir trouvé. D’où l’appel à modérer notre « enthousiasme darwinien ». Un développement qui est tout de même hallucinant, mais qu’on comprend bien avec le dernier texte publié par ce monsieur sur la génétique. Quelque chose qui n’est pas inintéressant en soi en effet, mais qui ne fait pas bon de mélanger avec la politique et encore moins avec le nationalisme.

Pour la suite, à défaut de classifier des espèces humaines, JP dresse une dichotomie des plus captivantes entre les « faisous » et les « plaideurs ». Les faisous  ne sont d’ailleurs pas définis très clairement. D’après ce qu’il laisse sous-entendre, c’est un monde flou qui va des acteurs du greenwashing jusqu’aux jardiniers du dimanche. En gros, ce sont des gens qui font, même si on ne sait pas trop non plus exactement ce qu’ils font, c’est la catégorie des gentils.

Les plaideurs, eux à l’inverse, semblent être les responsables des méchantes réglementations écologistes, celles qui embêtent l’agro-buisness sans doute – catégorie donc des méchants. Un drôle de tour de passe-passe qui permet de ne pas faire la différence entre l’offensive contre la spontanéité des organisations populaires et le néo-libéralisme de l’oppresseur qui veut pouvoir opprimer tranquillement. Il y a tout de même un fossé entre ce qui représente la mise en norme de l’ensemble des comportements – où tout est interdit et reste toléré, sauf si vous êtres trop revendicatif et dans ce cas il y a toujours une loi ou une norme x ou y pour vous faire taire – et les plaintes patronales pour donner toujours plus de liberté aux possesseurs du capital. Ce qui ressemble grandement à la droite qui traite de ‘conservateurs’ les gens qui ne veulent pas détruire le code du travail.

Dans un petit passage un peu plus loin sur l’écologie, les luttes contre les grands projets inutiles et imposés se voient d’ailleurs qualifiées de « contestations conservatrices ». Comme l’était Plogoff, comme le sont les oppositions à l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou aux projets miniers donc. Pour JP ce n’est sans doute pas un mot insultant, mais pas sur pour autant qu’il comprenne très bien les choses qui se jouent dans les luttes du genre, et donc qu’il ne comprenne pas très bien certains aspects de la société bretonne qui se démarque particulièrement dans les combats écologistes et contestataires.

Jusqu’ici le texte sur la violence politique de Le Mat n’est donc pas vraiment passionnant, et pourtant le sujet l’est. Il faut attendre la dernière phrase pour enfin tomber sur un propos pertinent.

« Pour avoir une stratégie cohérente, faut-il tenter une synthèse entre l’action légitime et l’idéal des “bonnes” lois ? Ou faut-il définir une priorité de l’une sur l’autre ?
Il nous faut oser, soit la synthèse, soit la priorité entre légitimité et légalité. »

En voilà une bonne idée ! En raison de la société dans laquelle nous vivons, priorité de la légitimé avec plaisir. Vu ce que nous offre l’État français, il est logique de donner la priorité à la légitimité sur la légalité. Comme il sera toujours logique de le faire si des gens comme Jean Pierre Le Mat deviennent dirigeant d’une Bretagne indépendante. On voit mal le JP avec ses copains cinquantenaires en costume cravate en train de lancer des pavés sur la police, ils sont plutôt des interlocuteurs, des sociaux-démocrates capitalistes breizhoù bon teint qui s’imaginent sans doute être les interlocuteurs de l’État français. La frange respectable de l’agitation bretonne, qui comme avec les Bonnets Rouges veut profiter de la contestation populaire pour obtenir des petits pouvoirs régionaux où ils régneront en maître sur une population docile. Le but des interlocuteurs légitimes c’est d’être les futurs gouvernants. Comme quoi on peut être à cheval entre le monde de la légitimé et de la légalité, être gagnant sur tous les tableaux, à condition évidemment que le peuple lui soit perdant à tous les niveaux.

Voici une autre vision de la chose. Elle n’a pas été écrite par notre Le Mat adoré et date de l’époque où JP élevait des moutons en Écosse et en Irlande pour fuir le service militaire – il avait bien raison au passage. « La théorie de la révolution bretonne n’est autre que la théorie de cet immense travail pour accroître la force politique du peuple breton afin, non seulement qu’il détruise la force opprimante, mais surtout qu’il prenne une place libre et créatrice dans le monde. (…) Le mouvement révolutionnaire breton, l’Emsav comme il se nomme lui-même, s’attache à définir avec clarté chacune de ses positions, chacun de ses objectifs, chacune de ses démarches. »

Voici un exemple au hasard du triptyque que propose la citation. Position : insurrectionnelle et reconstructrice – objectif : indépendance émancipatrice – démarche : virer la décomposition nationaliste à la Le Mat.

Et pour finir en bonus, on vous laisse le lien vers les idées de Le Mat généticien politique.

Et en cadeau, une petite citation d’un autre texte plus ancien pour situer un peu l’esprit logique global de JP derrière tout ça.

« Nous autres, Bretons, aimerions trouver en face de nous des nationalistes français de l’envergure de Maurice Barrès. La discussion serait passionnante. ». cf : lien .

Et bien va donc t’installer en France pour discuter avec les adeptes de Barrès, Maurras et autres nationalistes d’ « envergure ».

Qu’il laisse la place en Bretagne pour les Ki Du de Servat, celles et ceux qui disent « Je refuse l’ordre public, ou militaire, ou catholique, nous sommes Bretons et déserteurs, délinquants et saboteurs. »

Forzh Piv.

Alors que les Pays Catalans s’activent pour organiser un référendum d’autodétermination le 1er octobre prochain, Madrid et le pouvoir central espagnol ne cessent de mettre la pression et cherchent à bloquer ces initiatives démocratiques en usant de lois répressives, en menaçant de lourdes amendes les organisateurs, et dernièrement en convoquant le président du « Pacte Nacional pel Referèndum » dans une caserne de la Guàrdia Civil, renvoyant ainsi à une image d’état d’exception militaire, similaire à ce que l’on voyait sous la dictature franquiste…

Le processus démocratique en cours dans les Pays catalans mérite donc tout notre soutien et le partage de connaissances sur ce sujet. La lecture d’un entretien de BALLAST avec Anna Gabriel — élue de la formation indépendantiste et anticapitaliste CUP (Candidatura d’Unitat Popular) au Parlement de Catalogne — y contribue largement tant elle fait la synthèse entre lutte de libération nationale et luttes émancipatrices sociales : éducation, féminisme, santé, droits des travailleuses & travailleurs, et de manière plus locale avec des propositions d’alternatives au niveau municipal tendant à récupérer plus de souveraineté dans différents domaines.

Issue des milieux libertaires et antifascistes, Anna Gabriel est aujourd’hui députée au parlement catalan pour la formation indépendantiste de gauche CUP (Candidature d’unité populaire), qui joue un rôle-clé dans le processus d’indépendance de la Catalogne. Nous avons parlé de libération nationale, de municipalisme et de perspectives émancipatrices autour d’un café.

Aux élections autonomes catalanes de septembre 2015 — plébiscite sur la question de l’indépendance, convoquées par le président du gouvernement autonome catalan Artur Mas — « Junts pel Sí », alliance de plusieurs formations indépendantistes, n’a pas eu de majorité absolue, faisant de la CUP, avec 8 % des suffrages, le « faiseur de roi ». Vous avez bataillé pendant trois mois pour éviter qu’Artur Mas ne redevienne le président du gouvernement catalan — avec succès. Une façon de mettre la question sociale au centre des enjeux ?

Oui, mais pas seulement. Artur Mas était une personne qui faisait encore le lien avec un passé autonomiste d’un parti politique, CiU (Convergència i Unió), qui a toujours servi à la gouvernabilité de l’État — que ce soit en tolérant le Parti populaire (PP) ou le Parti socialiste (PSOE) au gouvernement. Je crois que dans la mémoire de beaucoup de gens, on se demandait si ce nouvel indépendantisme affiché d’Artur Mas était honnête, ou si c’était une façon de survivre politiquement. Et il y avait aussi la question de la corruption. Son parti a été condamné dans plusieurs scandales et il semble peu crédible que lui-même n’ait eu aucun lien avec cela. Lors des négociations avec Junts pel Sí, on a mis plusieurs alternatives sur la table, mais on se retrouvait face à une attitude de fermeture totale. Après trois mois de discussions très intenses, on a réussi à obtenir un autre candidat.

Face au refus de Junts pel Sí de se reporter sur un autre candidat, vous avez laissé votre base décider de la marche à suivre — avec un résultat surprenant : 1515 voix pour un gouvernement d’Artur Mas, 1515 voix contre.

On continue d’être une organisation « assembléaire » et ce type de décisions très importantes est pris par la base. Une grande pression médiatique reposait sur nous tout à coup ; on était au centre de l’attention. Nous n’avions pas d’autres options que de débattre et de demander aux membres de choisir. On est arrivé ainsi à une assemblée de plus de 3 000 personnes, très tendues et très fatiguées, pour obtenir à la fin ce résultat, que nous avons qualifié par la suite de « poésie politique ». Avec ce coup de force, deux jours avant la fin de la période de formation d’un gouvernement, Junts pel Sí a fait marche arrière et a proposé Carles Puigdemont en tant que président. Je pense que cela démontre qu’on peut aussi faire de la politique sans oublier que la souveraineté de notre organisation politique repose sur les militants. D’ailleurs, nous, les députés, n’avons pas voté ni donné de consigne de vote. Nous avons démontré que malgré la pression, on peut rester fidèle à soi-même. Je pense que sur le plan politique, c’est une expérience très intéressante.

On a l’impression que depuis cette élection, le processus enclenché depuis quelques années est un peu encombré…

Je crois que c’est surtout dû au fait que Junts pel Sí avait un programme politique qui était pensé pour gagner. Leur feuille de route était : remporter la victoire avec une majorité absolue, puis, pendant 18 mois, commencer à construire les structures d’un État, avant de déclarer l’indépendance de façon unilatérale. Comme si tout allait être aussi facile ! Comme si faire une déclaration d’indépendance à l’État espagnol — pas un État qui a des fondements démocratiques, non, on parle de l’État espagnol — allait être facile ! C’est sûr qu’il y avait, à ce moment-là, une vraie dynamique en faveur de l’indépendance, mais pour nous il semblait clair que la victoire allait être vraiment difficile à obtenir. Et plus encore avec un résultat comme celui des élections de 2015. C’est vrai qu’il y a eu, après ces élections, une majorité de députés indépendantistes, mais les partis indépendantistes n’avaient pas eu plus de 50 % des suffrages. En même temps, on savait qu’il n’allait pas y avoir la possibilité de négocier avec l’État espagnol ; la seule option pour nous était de remettre l’idée d’un référendum au centre de l’agenda politique.

Avec succès ?

Junts pel Sí a accepté notre initiative, et maintenant, nous militons pour que ce référendum se déroule au plus tard en septembre. Le problème, c’est que l’État espagnol refuse catégoriquement. Cela implique donc de le convoquer et de le tenir contre son gré sachant qu’il n’hésitera pas à engager des poursuites judiciaires contre les personnes impliquées. Il faut s’attendre à ces conséquences, et être prêts à payer ce prix. Nous, on le sait et on est prêts.

Quelles suites judiciaires la tenue d’un référendum pourrait-elle avoir pour les politiciens impliqués ?

On ne le sait pas réellement. Tous les conseillers du gouvernement, ainsi que la présidente et le bureau du Parlement catalan, ont reçu une injonction de la Cour constitutionnelle les menaçant de sanctions pénales. Ces sanctions pénales peuvent aller de l’interdiction d’exercer des fonctions d’élu à des amendes ou des peines de prison.

Quel rôle une formation anticapitaliste comme la CUP peut-elle jouer dans un processus qui implique autant la social-démocratie que la droite catalanes ?

Celui de la contradiction permanente. On ne dit pas que Junts pel Sí représente la droite, même s’il est vrai qu’une partie de la plateforme a un passé très lié aux intérêts de l’État et qu’ils ont souvent défendu des politiques qui sont très éloignées des nôtres. Mais dans le parlement catalan, il y a le Parti populaire, qui est la vraie droite — antidémocratique et raciste — ; un Parti socialiste dont on sait depuis longtemps que malgré son nom, il ne sert en rien les intérêts de la classe ouvrière ; et Ciutadans, très centraliste et très libéral. Et puis il y a les descendants de l’ancien Parti communiste, qui ne sont pas de droite, mais qui ne nous aident pas par rapport à la question du référendum. Voilà le panorama politique catalan. Plutôt que d’être liés à la droite catalane, nous sommes liés à la démocratie. On aimerait pouvoir faire ce type d’alliance avec des formations qui ne soient pas liées à la corruption, au libéralisme économique, mais malheureusement nous sommes obligés de faire des alliances là où c’est possible, tout simplement.

La CUP se revendique du « municipalisme »…

Oui, nous appelons cela « municipalisme de libération ». Il s’agit surtout d’aller au-delà d’une vue centrée sur les institutions. Notre objectif est d’être présents dans les quartiers, les villages, les villes, d’y travailler avec les expressions organisées de la société civile, et, peut-être, d’accéder aux institutions. Nous essayons de faire émerger des alternatives réelles au niveau local. Nous travaillons beaucoup en faveur de casals [sorte de centres sociaux autogérés, ndlr] dans les villes, nous travaillons aussi avec les organisations étudiantes, les organisations féministes, nous soutenons les coopératives… Pour nous, les municipalités ne sont pas la première étape pour accéder à la politique « sérieuse », non, elles représentent l’enjeu principal.

…pourtant, en 2012, vous avez décidé de participer, pour la première fois, à des élections au niveau catalan.

C’est en 2009 que nous avons eu le débat pour la première fois. Ceux qui étaient contre une participation à des élections au niveau catalan — dont je faisais partie — argumentaient que notre projet municipaliste n’était pas encore assez bien ancré. Nous avions, à ce moment-là, vingt-sept élus au niveau municipal et nous étions d’avis qu’ils nous fallait encore travailler beaucoup plus à ce niveau, consolider cette base, pour ne pas oublier cette idée de générer des alternatives réelles au niveau local, une fois franchi le pas vers le niveau national [catalan, ndlr]. En 2012, la situation politique en Catalogne était autre et il était nécessaire, pour nous, qu’y participe une force anticapitaliste, féministe, avec des tendances libertaires, issue des mouvements altermondialistes. Il nous fallait montrer que c’était aussi ça l’indépendantisme, et qu’on pouvait le séparer strictement des questions identitaires.

La question de la participation à des élections à un autre niveau que municipal était donc plus une question stratégique qu’une question de principe ?

Peut-être que pour certains c’est une question de principe, mais c’est avant tout un débat stratégique que nous avons eu, oui. On avait vu beaucoup de déception par rapport à ce qu’avait été le Parti communiste, pour donner un exemple. Il avait une force extraordinaire pendant le franquisme, une capacité d’organisation et de résistance tout en construisant des alternatives réelles aussi ! Et tout à coup, quand la démocratie est arrivée, il a investi les institutions et beaucoup de choses ont changé. Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. Comment prévenir ça ? Il n’y a pas de solution magique, mais je pense qu’en ayant une base locale très consolidée, qui comprend que l’objectif principal est de construire des alternatives depuis le bas, nous sommes mieux préparés à éviter ce genre de dérives.

Quelle stratégie politique la CUP poursuit-elle au niveau municipal ?

En ce moment par exemple, nous sommes en train de développer et de mener une stratégie dite « de récupération des souverainetés ». On applique cette idée à beaucoup de domaines, en se demandant notamment quel type de gestion on veut par rapport à l’eau ou à la santé publique. On est de plus en plus confronté à une logique d’externalisation ou de privatisation dans ces domaines, et cela empêche que les gens puissent décider des choses qui ont des répercussions sur leur vie de tous les jours. On espère ainsi donner du contenu à cette « souveraineté ». C’est un mot souvent utilisé, mais il est difficile de parler de souveraineté quand il n’y a pas les structures économiques et sociales qui permettent de décider.

Pour beaucoup, l’idée de l’État-nation est un concept intrinsèquement lié au nationalisme, à l’exclusion et aux conflits entre États. Comment penser l’émancipation tout en pensant en termes de nations ?

Si l’on se penche sur l’histoire de la Catalogne, on constate que ces aspirations indépendantistes n’ont rien à voir avec ce type d’imaginaire. Il faut aussi faire l’effort de décoloniser ses pensées : ne pas accepter ces aspirations, c’est aussi accepter ce qui existe déjà, c’est-à-dire l’État espagnol — qui est, lui, la pire des constructions. L’absence d’un projet alternatif équivaut à rester dans ce qui existe. Je n’arrive pas à comprendre comment dans une vue anticapitaliste ou libertaire des choses, on ne puisse pas voir l’opportunité révolutionnaire que nous posons sur la table. La République catalane sera-t-elle démocratique, égalitaire, féministe ? Nous ne le savons pas. En revanche, nous savons que tout cela est impossible au sein de l’État espagnol.

Pourtant, le paysage politique espagnol a beaucoup changé ces dernières années, avec, à la clé, peut-être une vraie perspective de changement…

Podemos, puisque c’est de cela qu’on parle, nous disait : « Attendez que nous gagnions les élections, que nous soyons au gouvernement, et vous l’aurez, votre référendum ! » Même si nous n’avions pas forcément envie d’attendre encore, nous leur disions que nous serions heureux qu’ils réussissent. Non seulement ils n’ont pas réussi à gagner, mais avec la force qu’ils représentent aujourd’hui, il est absolument impossible de réussir à modifier la Constitution espagnole. Nous disons donc à Podemos : « Si vous défendez le droit des peuples à décider de leur sort, il faut que vous travailliez avec nous ». Il ne s’agit pas des intérêts de la CUP, il s’agit de la grande majorité du peuple catalan qui veut décider de son avenir. Nous croyons aussi que nous pouvons, de par notre lutte, contribuer à dynamiter les bases de cet État espagnol impossible à changer.

Historiquement, les luttes de « libération nationale » se sont quasiment toujours faites à travers une alliance entre les classes ouvrières et la bourgeoisie nationale, et aux dépens du traitement de la question sociale…

Pour nous, il n’y a pas de hiérarchie entre la question nationale et la question sociale. Nous travaillons tous les jours en faveur de la justice sociale. Très souvent, au Parlement, nous ne soutenons pas les propositions du gouvernement, que ce soit lié aux questions d’éducation, de santé, ou d’autre chose. Parfois, nous restons isolés, par exemple lorsque nous demandons la nationalisation des infrastructures ou lorsque nous faisons des propositions destinées à combattre la corruption. Nous considérons que ce processus d’autodétermination est une rupture avec l’État, mais qu’il peut aussi l’être avec le système économique. Nous travaillons pour réussir à convaincre beaucoup de gens que l’indépendance ne signifie pas seulement changer de drapeau ou de langue officielle. Non, c’est un processus de démocratisation, surtout à un moment où dans l’Union européenne, il n’y a pas tellement d’options progressistes. La Catalogne pourrait devenir une sorte d’exemple à suivre au niveau européen.

Au sein du mouvement indépendantiste catalan, nombreux sont ceux qui défendent l’idée d’une Catalogne englobant les territoires catalanophones sur le territoire français. C’est une vue basée sur la question linguistique et des considérations historiques… Comment définissez-vous ce qu’est la Catalogne ?

Il est vrai, qu’à la base, la définition du sujet politique est principalement liée à la question linguistique, et aussi historique. Mais nous ne voulons pas d’un indépendantisme qui regarde toujours en arrière. C’est un projet du futur qui n’est pas lié à des questions identitaires. C’est un projet qui est surtout lié à la volonté des gens et au potentiel révolutionnaire du sujet. C’est révolutionnaire de combattre la cartographie du pouvoir. Suis-je féministe pour des questions liées à l’histoire, parce qu’on a brûlé les sorcières ? Oui, mais surtout pour des questions liées au futur, parce que je vois le potentiel révolutionnaire de la question. C’est la même chose avec la question nationale en Catalogne.

Vous venez des mouvements libertaires, historiquement très forts en Catalogne — tout comme le mouvement indépendantiste. Ces mouvements n’ont pas toujours entretenu de bonnes relations. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Je crois que le mouvement anarchiste en Catalogne, et je le dis avec beaucoup d’amour, en est encore aux années 1930, et pense encore à la révolution de 1936 et à l’expérience absolument brutale de la guerre civile. Je crois que, parfois, il ne réussit pas à actualiser son projet politique par rapport à la situation que nous vivons actuellement. Par ailleurs, je trouve qu’il est absolument nécessaire de travailler ensemble, parce que même si tu combats l’État en tant que construction, tu peux défendre le droit à l’autodétermination. Ce n’est pas une contradiction. Malheureusement, parfois dans les gauches, les étiquettes — et parfois les égos — nous empêchent de travailler beaucoup plus ensemble. Mais il y a beaucoup plus d’exemples de coopération que de l’inverse et au sein de la CUP, il y a beaucoup de personnes se revendiquant du libertarisme.

Comment voyez-vous l’avenir du mouvement indépendantiste ?

Je crois qu’on verra bientôt si nous avons la force de désobéir à tout un État et je crois que cela va être décisif. Si nous réussissons, je crois aussi que ça sera une très bonne nouvelle, non seulement pour la Catalogne, mais pour le monde entier : nous aurons réussi à démontrer que désobéir collectivement peut mener à un futur plus digne. Il y a également le risque de rester à l’intérieur du cadre posé par la loi, de devenir victimes de la répression, ou encore de ne rien changer. Nous travaillons pour rendre les gens conscients du fait que tout ce qui a été obtenu par la classe ouvrière l’a été grâce à la lutte, souvent à la désobéissance, et que beaucoup de gens en ont payé un prix très élevé. Tout cela ne sera pas facile, ce sera long.


REBONDS